【人類学/脳科学】ネアンデルタール人の脳細胞は分裂時の失敗が多い

1【TOKUMEI】2022/08/10(水) 20:57:41.06

ネアンデルタール人の脳細胞は分裂時の失敗が多い（７月２９日 Science Advances オンライン掲載論文）

　久しぶりにネアンデルタール人のゲノムを解読し、またそれまで明らかでなかった新しい古代人デニソーワ人の存在を証明したペーボさん論文を紹介する。
　ペーボさんは現在沖縄科学技術大学院大学にも所属されているので、OISTも研究場所に入っている。

　前回紹介したペーボさんの論文はネアンデルタール人由来の遺伝子が新型コロナウイルスの重症化や、場合によっては抵抗力に関わることを示した論文だったが、今日の論文はペーボさんのライフワークになっている、
　現生人類と古代人類の脳の違い、特に言語の発生をゲノムから探る研究方向で、７月２９日 Science Advances にオンライン掲載された。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

2022.08.10 By 西川伸一　
https://lab-brains.as-1.co.jp/serialization/aasj/2022/08/25418/

4【TOKUMEI】2022/08/10(水) 21:10:15.78

ワークアウトは論議を呼び厄介で僕、テリーマンも悩ましい
牛丼臭い新聞記者なんて
違いの解るインテリジェンスへの冒涜
パンプが冷めてしまうよ、トレーニングの邪魔だ
　
キン肉マン、誰だ？

5【TOKUMEI】2022/08/10(水) 21:12:55.16

と、テリーマンは超人オフィスUSAに団体の日本遠征の取材に来ていたブン屋に言った

7【TOKUMEI】2022/08/10(水) 21:18:55.85

色弱も多いだろ

9【TOKUMEI】2022/08/11(木) 03:02:31.98

滅びた理由にこじつけようとしてない？

10【TOKUMEI】2022/08/11(木) 04:20:26.72

ネアンデルタール人の方が基本スペックは高いと思うんだけどね
まぁ群れとしての能力差だったとか言っているし
でも脳のサイズはネアンデルタール人が上

たぶん欧州でいわれている神話の神は、彼らなんじゃないかと

13【TOKUMEI】2022/08/11(木) 11:24:47.17

純粋なホモサピエンスって黒人だけだっけ？
あとはネアンデルタール人との混血

14【TOKUMEI】2022/08/11(木) 11:55:53.01

アフリカを出てネアンデルタール人と交雑したあとアフリカに戻った集団がいる

12【TOKUMEI】2022/08/11(木) 07:37:14.68

というかネアンデルタールだってホモサピエンスと同様に様々な人種が居たのではないかって事にも触れないとな

現生人類の出アフリカも最初ではなく最後が5万年程前で、それ以前に長い間を置いて数回あった事が示唆されている
絶滅したか戻ってきたか、時期は不明だがアフリカ人の遺伝子にも実はネアンデルタールの痕跡があったりする

ホモサピエンスと関わるようになってネアンデルタール側へのホモサピエンスからのy染色体DNA・ミトコンドリアDNAの置換が起きている程で、
これがホモサピエンスに吸収同化された説を後押しする研究成果にもなっている

18【TOKUMEI】2022/08/12(金) 05:33:55.51

>>12
> というかネアンデルタールだってホモサピエンスと同様に様々な人種が居た
というかホモ・サピエンスは多様性が殆どないって言われてたと思うんだが
一度絶滅仕掛けたんでしょ？極めて少ない人数から現在の数になったとされてるから他の動物に比べ
多様性はない。勿論、うごく僅かな差レベルでならあるんだろうけど

18【TOKUMEI】2022/08/12(金) 05:33:55.51

19【TOKUMEI】2022/08/12(金) 10:18:09.42

>>18
トバカタストロフだっけ
あの時に2万人から2千人程になったから、他の生き物に比べて多様性が少ないのが人間なんだよな
ただポリネシア系やらミクロネシア系にはデニソワ人の遺伝子があって
一時期アフリカ起源説か地球同時多発説か問題になったと思う

真偽はわからないが遺伝子を持ってる人がいるのは確か

20【TOKUMEI】2022/08/12(金) 11:15:26.62

ネアンデルタール人が現生人類に劣るってのは繰り返しでっち上げられるな
脳容積＝知能程度＝神への階梯っていう化石ｗのようなイデオロギーのおかげだがそういう宗教的強迫観念と無縁な日本人は客観的でいたいものだ

24【TOKUMEI】2022/08/12(金) 12:35:35.03

ネアンデルタール人がホモ・サピエンスより知能が高い幻想の人が多いな
シャテルペロン文化が時代的にも内容的にもオーリニャック文化にまるで先行してない事をどう考えてるんだろうか

20【TOKUMEI】2022/08/12(金) 11:15:26.62

26【TOKUMEI】2022/08/12(金) 13:00:38.97

>>20
脳の容量はネアンデルタール人の方が多い

24【TOKUMEI】2022/08/12(金) 12:35:35.03

27【TOKUMEI】2022/08/12(金) 13:13:00.70

>>24
アフリカ大陸にとどまり、ネアンデルタール由来の遺伝子を全く持っていない
「純アフリカ人」は平均的な知能が10ポイント以上低い

27【TOKUMEI】2022/08/12(金) 13:13:00.70

>>24
アフリカ大陸にとどまり、ネアンデルタール由来の遺伝子を全く持っていない
「純アフリカ人」は平均的な知能が10ポイント以上低い

28【TOKUMEI】2022/08/12(金) 14:06:52.80

>>27
それって純ホモサピエンスかどうかはわからんだろ？嘘は吐かないほうが良いぜ

29【TOKUMEI】2022/08/12(金) 14:49:25.03

俺もどっちかと言うと24の意見に同意だな
文化や狩猟道具の発達を見るとやはりサピの方が先行、洗練されてると思う
ネアンのは後発っぽいし洗練度も低い感じだし、例も多くない。単にサピを真似てるだけかもしれない
ネアンが昔に思われてたのよりずっと知性が高いってのはそうだろうが
上回ってた、とか言い出すとそれはどうだかな、と思うわ

アフリカとの差はそれが正しいとしても、アフリカを出たサピたちが環境の変化に対応するため
よりそういう方向に進化したとか、冒険心、好奇心に溢れる人たちはそういう人が多かった、
ということのが大きいと思うね。僅かなネアンの遺伝子でそうなるよりはまだそっちのがある

30【TOKUMEI】2022/08/12(金) 15:18:07.82

口の構造的に言葉を話すのが苦手だったようなのでその分知能は低かろう

30【TOKUMEI】2022/08/12(金) 15:18:07.82

口の構造的に言葉を話すのが苦手だったようなのでその分知能は低かろう

31【TOKUMEI】2022/08/12(金) 18:05:44.01

>>30
逆にホモサピエンスと遜色無い会話が出来たとする研究結果もあるし真逆な事言っててなぁ
FOXP2遺伝子とかいう、言語能力的な難題を抱える一族の研究から見付かった神経可塑性遺伝子仮説に基づいての見解で
ホモサピエンスとネアンデルタールでは同じものが見付かっている
ただ抽出された骨は間違い無ければ吸収同化されて消滅したとされる時期と重なっていて、分岐直後の状態などは不明だけど
他の動物に普遍的に存在しているものでもあるので新しいバージョンのものを共通している事は確からしい

33【TOKUMEI】2022/08/12(金) 18:30:27.87

あと言われているようにネアンデルタール人が芸術を興したパイオニアなら、
その美的感覚はホモサピエンスよりも優れていたのではないかと思う
既存の知能では測れない何かが存在する
どれだけ稚拙なものであっても、ネアンデルタールの芸術はホモサピエンスの価値観を変えたのだろうと思っている

33【TOKUMEI】2022/08/12(金) 18:30:27.87

34【TOKUMEI】2022/08/12(金) 20:41:06.87

>>33
エビデンスは？

34【TOKUMEI】2022/08/12(金) 20:41:06.87

>>33
エビデンスは？

35【TOKUMEI】2022/08/12(金) 22:07:31.78

>>34
世界最古の洞窟壁画、なぜ衝撃的なのか？
で検索
少なくとも絵心はあったらしい

22【TOKUMEI】2022/08/12(金) 12:16:53.60

>>20
六万五千年程前にネアンデルタールが書いた絵が残ってるんだよな　ネアンデルタールの墓もあるし

昔学生時代に教授が言っていたが、私達は凶暴だったから生存競争に勝っただけで知的かはわからないと
絶えず戦争を繰り返すたびに生き残ってきただけで、もしかしたら自分達より知的生物を根絶している可能性もあると

ネアンデルタールは家族主義、ホモサピエンスは集団性
チンパンジーがボノボを滅ぼしてもおかしくはない話だな
妄想だけど

40【TOKUMEI】2022/08/13(土) 12:43:14.79

>>22
アフリカ、インド洋世界、東南アジア、中国、南北アメリカを見るとそうかも
凶暴な西ヨーロッパ人がやって来て、平和な世界をぶち壊して支配し
俺たちのほうが優秀だから支配出来たんだと思おうと研究までしたんだよあ
ネアンデルタール人のほうが頭脳の容積は大きかったんだから多分
ホモサピエンスより賢かったんだろうな　　
こんな研究をやって、どうにかネアンデルタール人のほうが劣っていたと
考えたいわなＷ
で、今後、世界を支配するのはロシア人かＷＷ

26【TOKUMEI】2022/08/12(金) 13:00:38.97

>>20
脳の容量はネアンデルタール人の方が多い

41【TOKUMEI】2022/08/14(日) 07:39:04.85

>>26
いちいち説明しないと分からんのか
ネアンデルタール人の脳容積が大きいからこそその知能を否定する必要があるんだよ
一部の原理主義者にとってはな
あと上にもチラホラ見えるが知能と文化文明はリニアだというのも同じ妄想

43【TOKUMEI】2022/08/14(日) 11:38:37.82

失敗を恐れていたら進化はない。

44【TOKUMEI】2022/08/14(日) 11:55:21.82

論文で「示唆している」って書く時は
大概直接的な証明できないけど正相関してるからなんか関連あるだろうみたいな主観的な話する時なんだよ

45【TOKUMEI】2022/08/14(日) 12:10:56.39

>>44
そうだよ、俺の書き方そのままだな
つまり比重の話で全く矛盾してはいないな
ならばより言い切る形で確定的であると変換すべきか？

んで部位の大きさとかその神経系の構造のほうが余程大事らしい事を付け加えておく

42【TOKUMEI】2022/08/14(日) 08:27:18.29

>>41
むしろネアンデルタールの文化や文明形成の可能性まで言及する必要あるよな
これらは一定の知能と言語などの個々に対応した共通概念シンボルがあれば成立するので脳容積の問題じゃない
ホモサピエンスの子供でさえ社会構造を、大人より時に皮肉的・批判的・残虐的ではあるが自分の理解しがたい観念・価値観を捉える努力をする

ネアンデルタールは十数万年前にすでに文化を形成して石器時代を作っていたんだから、
そういったより先進的な環境整備は期間の長さによる個体・集団間の交流の深さしかあり得ない
共通・共栄要素が無ければ成立しないものだ

当時ホモサピエンスにも協力して生活するだけの知能が確かに存在したが、それは他の動物を鑑みるに脳容積なんていう単純なものじゃない
現に偉人達の脳を比較して得られるデータからは知能レベルと脳容積の相関は神経系組織全体で見れば弱い要素でしかない事を示唆している

46【TOKUMEI】2022/08/14(日) 21:37:49.51

>>42
ネアンデルタール人の石器技術は止まってしまって
ホモ・サピエンスが発展させていったわけだ

47【TOKUMEI】2022/08/15(月) 02:04:18.18

たまたまホモサピエンスが栄えただけで
ネアンデルタールが主力の世界があってもおかしくないんだよな

ホモサピエンスは生き物として強いだけで知的かどうかは優劣つけれないかもね
妄想だけど
ただネアンデルタールの遺伝子もあるから，自分らはさまざまな類人猿の混血
ネアンデルタールの遺伝子がコーカソイドに多かったり、デニソワの遺伝子がポリネシア系に多いというが、案外猫の毛並みレベルで色々なんだろうね

48【TOKUMEI】2022/08/15(月) 06:43:12.24

>>47
石刃も考え出せないネアンデルタール人が優れてるとかw

49【TOKUMEI】2022/08/15(月) 07:03:18.84

ホモ・サピエンスのネアンデルタール人遺伝子は母系しか残ってない
つまりはそういうことだ

49【TOKUMEI】2022/08/15(月) 07:03:18.84

ホモ・サピエンスのネアンデルタール人遺伝子は母系しか残ってない
つまりはそういうことだ

51【TOKUMEI】2022/08/15(月) 11:58:07.81

>>49
滅ぼされてメスだけ活用されてますな

52【TOKUMEI】2022/08/15(月) 13:24:23.86

母系しか残ってないわけじゃなくてそれしか分からんのじゃなかったか

https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1660132661